.

Drodzy akwaryści!

Rabaty dla forumowiczów DFA
Kliknij tutaj aby dowiedzieć się więcej


Dlaczego nie Zoo?

[ Komentarze Facebooka]

Rozmowy o wszystkim i o niczym

Moderator: Grupa DFA

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Progress » 25 lis 2014, o 17:19

Po dłuższej przerwie nadrabiam zaległości. Nie mam aż tyle wolnego czasu, by odnieść się do każdego zdania, niemniej podjęłam chyba najważniejsze kwestie. (Uwaga, będzie baaardzo długo :P. Kto nie ma czasu, niech sobie rozłoży czytanie na raty ;)).
Temat trochę zszedł na konie - na których mało się znam, więc się wypowiadać nie będę. Zresztą chyba został już dobrze przedyskutowany ;).

r4ll napisał(a):Już dawno się skończyły czasy w którym mamy jakiś wybór.

W momencie, gdy w to uwierzymy, nasz los jest przesądzony. Wyborów dokonujemy na co dzień – a od nich wiele zależy :).
Ty masz raz w roku zrobić godzinę bez prądu by włączyć proekologiczne myślenie podczas gdy całe vegas wygląda tak

Osobiście myślę, że nie chodzi o to, że mamy nic nie robić, bo 99% innych ludzi nic nie robi. Nie chcę się tu wdawać w światopoglądowe dywagacje (chętnie podyskutuję w realu, ale forum akwarystyczne to chyba nie miejsce na filozofowanie). Zarzucę tylko cytatem G. B. Shaw i krótkim komentarzem do niego. „Ideały są jak gwiazdy. Jeśli nawet nie możemy ich osiągnąć, to należy się według nich orientować”. Być może wszystkich ogrodów zoologicznych nigdy nie zamkniemy, może nie wszystkie lasy deszczowe ocalimy, może nie wszystkich niewolników na Dominikanie uwolnimy - ale czy to znaczy, że mamy nie próbować uwolnić ani jednego?
Taka tam refleksja.

Szymijohn napisał(a):moja nieekologiczna kurtka wykonana jest z odpadu z produkcji surowców spożywczych, ze zwierzęcia, które zostało wyhodowane i chowane tylko i wyłącznie w tym celu, by je zjeść

Tu się zgodzić nie mogę. Kurtka najprawdopodobniej została wyprodukowana z krów wyhodowanych w Indiach (lub w innym kraju w tamtym rejonie świata). Nie były one hodowane na mięso (hindusi nie jedzą krów), ale zostały zabite wyłącznie w celu sprzedaży skór przemysłowi odzieżowemu. Skóry z „naszych” krów hodowanych przemysłowo na mięso są odpadem produkcyjnym i są utylizowane. Chyba, że robią potem za pokarm lub przysmaki dla zwierząt towarzyszących – przyznaję, że aż tak nie siedzę w temacie.

Marcin2983 napisał(a):Podobnie ogrody zoologiczne. Wrocławski się zmienia, rozwija, zwierzaki przenoszą, dorabiają wybiegi - można porównywać go do lepszych lub gorszych na świecie. Wszystko to kosztuje więc podnoszą bilety, sprzedają pamiątki karme dla kóz, organizują wesela w zoo itp. itd. Ustalenie czy to jest zarabianie żeby pomagać zwierzętom czy zarabianie na niedoli zwierząt (...)

We wrocławskim OZ po pierwsze: swoje widziałam. Po drugie: swoje słyszałam. Po trzecie: wszystko powyższe przemyślałam. Zresztą wyciągnięcie większości wniosków nie wymagało bynajmniej jakichś zaawansowanych procesów myślowych. Obserwowane przeze mnie zdarzenia, czy np. podejście niektórych osób mówią same za siebie. Co nie zmienia faktu, że niektórzy pracownicy mają tak OGROMNĄ wiedzę, że głowa mała i cieszą się u mnie autorytetem.
Oczywiście zgadzam się z Twoimi argumentami przemawiającymi przeciwko zoo jako miejscu odpowiednim na spotkanie forumowiczów :).

Szymijohn napisał(a):(...)zbyt mały zbiornik/klatka/wybieg?

W mojej opinii znaczy to +/- tyle, co „zbyt mały aby dać zwierzęciu możliwość realizowania naturalnych zachowań i zaspokajania równie naturalnych potrzeb” ;). Ale może ktoś ma lepszą definicję? :)

miroon napisał(a):Tylko co My szare ludziki na forum akwarystycznym możemy z tym zrobić poza wylaniem żalów?

Sam fakt, że taki temat jest poruszany w internecie na tej czy innej stronie ma duże znaczenie jako szansa edukowania osób, które czytają forum lub też trafią na nie po raz pierwszy. No bo do ilu przeciętnych obywateli dotrze np. artykuł zamieszczony na blogu jakiejś organizacji pozarządowej ratującej delfiny/ lasy/ zwierzęta hodowlane/ etc?
A patrząc szerzej - wychodząc poza dyskusje na forum, to możemy zrobić bardzo dużo. W internecie są petycje w różnych sprawach, które również nas dotyczą (od ratowania słoni po broniące praw pracowników zbierających bawełnę - każdy znajdzie coś dla siebie), poza tym na co dzień dokonujemy różnych wyborów (np. wybór miejsca na spotkanie forum ;)) - od tego można zacząć.

miroon napisał(a):Zoo o ile dobrze się nimi potrafi zajmować(...)

Wieloma zwierzętami niestety zoo nie jest w stanie się dobrze zajmować - a mimo to je trzyma. Bo albo takiej wiedzy w ogóle nikt nie posiada (często tak jest w przypadku gatunków rzadkich lub wiodących skryty tryb życia), albo fizycznie nie potrafi im stworzyć odpowiednich warunków. Znajomi badający dobrostan niedźwiedzi w paru polskich ogrodach zoologicznych wspominali mi kiedyś, że w naturze dorosły samiec niedźwiedzia polarnego wykorzystuje terytorium o powierzchni, jeśli dobrze pamiętam (sprawdzę to), 1,5 x powierzchni Polski. Ile gruntów może wykupić zoo na wybieg dla 'misia'? ;)
(...)to nie wiedzę w tym nic złego, tam pracują ludzie którzy mają do tego zamiłowanie i raczej mają dobre podejście do zwierząt.

Oczywiście, jeśli mówimy o zwierzęciu, którego biologię znamy tak dobrze, że wiemy, czego potrzebuje i potrafimy mu takie warunki zapewnić, w odpowiednio urządzonym wybiegu powinno czuć się dobrze. Tylko cały szkopuł polega na tym, że zwierzęta spełniające powyższe kryteria... zwykle nie są zagrożone. To po co je więzić i dodatkowo odbierać miejsce tym, które faktycznie mogą potrzebować ratunku w formie hodowli ex situ*?
*Tzn. hodowli poza naturalnym miejscem występowania
Problem w tym że jedni chcą to robić,a Ci którzy mają wykładać na to finanse mają czasem w nosie dobro zwierząt na rzecz swojego portfela, o cyrkach nic nie wiem, ale nie sądzę by było lepiej.

Cyrk to zupełnie inna bajka niż zoo. Celem istnienia cyrku jest dostarczenie rozrywki ludziom (nie będę się wypowiadać nad poziomem tejże rozrywki). Celem istnienia zoo jest... edukacja ex aequo z rozrywką (niestety – ex aequo) oraz ocalenie gatunków, dla których poza klatkami zoo jest coraz mniej miejsca. Oczywiście możnaby dyskutować nad sensownością ochrony jakiegoś gatunku jako poszczególnych osobników w OZ, podczas gdy owe OZ nie robią jednocześnie nic, by powstrzymać wyniszczanie siedliska tego gatunku.
W tym miejscu proponuję kolejne ćwiczenie. Iść do zoo, zatrzymać się przed pięcioma losowo wybranymi wybiegami i liczyć osoby, które się przed wybiegiem zatrzymują. Ile z nich przeczyta choćby nazwę zwierzaka? A ile z nich przeczyta poza nazwą cokolwiek innego? Możnaby jeszcze pytać ludzi wychodzących z zoo, czego się w nim nauczyli, ale to już bardziej angażujące czasowo ćwiczenie :).

miroon napisał(a):Sami giniemy, a przejmujemy się zwierzętami?

Owszem, ale wszak przejmujemy się tym, co ma miejsce przed naszą śmiercią, więc tak samo przejmujemy się tym, co ma miejsce przed śmiercią zwierząt. Nie jesteśmy w stanie oddzielić losu gatunku od losu jego siedliska – dotyczy to tak samo gatunku Homo sapiens. Nie żyjemy w oderwaniu od innych organizmów - czy nam się to podoba, czy nie :) :v:.
Dobry dzik to pieczony dzik przy piwku, kto za?

Pytanie brzmi „kto za”, więc nie mogę na nie odpowiedzieć :).

slavio napisał(a):(...)które później ekolodzy będą zajadać.

Szczerze wątpię ;). Wegetarian jest wbrew pozorom bardzo dużo w naszym kraju :). Tak na marginesie – ekolog to człowiek badający zależności pomiędzy różnymi organizmami oraz między organizmami a środowiskiem. A może masz na myśli aktywistę? :)
(Wśród ekologów osobiście znam wielu wegetarian i wegan).

Podpisuję się pod postami Blackann66.

Wrokla napisał(a):to jednak bezproduktywne hasanie po łące wydaje mi się być jedynym słusznym wyjściem.

Zwierzęta takie (nie tylko takie, rzecz jasna) często są wykorzystywane do spasania łąk. Przy określonych typach łąk, na których rosną konkretne gatunki roślin oraz gniazdują różne ptaki (nie chce mi się szukać konkretów, po szczegóły odsyłam np. do informatorów UE, można sobie też poczytać o programach rolnośrodowiskowych etc), wymagane jest koszenie lub wypas właśnie do zachowania w/w fauny i flory. Bez wypasu/ koszenia łąki zarastają krzewami i drzewami, a łąkowa roślinność i gniazdujące tam ptaki zanikają – łąki nie są naturalnym ekosystemem w Polsce.
Wiem, że Tara wypasa swoje konie na takich właśnie łąkach od wiosny do jesieni – cenne gatunki ptaków, roślin, owadów etc mają więc swoje siedlisko, a konie karmią się same :). Niemal utopia ;).
Sprzedam ryby z tego wątku: world-of-cats-cat-fishe-s-of-the-world-t2953.html (sumokształtne i kosiarki).
rozne-sumy-i-kosiarki-t6284.html
Progress
Stały bywalec
 
Posty: 283
Dołączył(a): 7 lis 2010, o 18:34
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Wrokla » 25 lis 2014, o 17:46

Progress napisał(a):Zwierzęta takie (nie tylko takie, rzecz jasna) często są wykorzystywane do spasania łąk. Przy określonych typach łąk, na których rosną konkretne gatunki roślin oraz gniazdują różne ptaki (nie chce mi się szukać konkretów, po szczegóły odsyłam np. do informatorów UE, można sobie też poczytać o programach rolnośrodowiskowych etc), wymagane jest koszenie lub wypas właśnie do zachowania w/w fauny i flory. Bez wypasu/ koszenia łąki zarastają krzewami i drzewami, a łąkowa roślinność i gniazdujące tam ptaki zanikają – łąki nie są naturalnym ekosystemem w Polsce.
Wiem, że Tara wypasa swoje konie na takich właśnie łąkach od wiosny do jesieni – cenne gatunki ptaków, roślin, owadów etc mają więc swoje siedlisko, a konie karmią się same :). Niemal utopia ;).

Dodam jeszcze, że wypas jest korzystniejszy dla środowiska.
Pierwsze: koń nie zje np. tojadu. A kosiara kosi jak leci.
Drugie: zwierzęta jedzą to, co zjeść najłatwiej - największe - najszybciej rośnie. Czyli regulują siły między mniej i bardziej ekspansywnymi gatunkami roślin, co zapobiega monokulturom. A kosiara kosi jak leci.
Trzecie: roślinożercy nie zjadają gniazd, zębięłków, rzęsorków (obydwa gryzonie pod ścisłą ochroną) itd. A kosiara kosi jak leci.
Czwartego, piątego, szóstego itd. nie chce mi się pisać, ale co inteligentniejsi raczej sami wymyślą ;)

Wegetarian jest wbrew pozorom bardzo dużo w naszym kraju :)
Deklaruję wszem i wobec, że ja też konia nie zjem :lol: krowy też nie. Ani kurczaka... Ani nabiału - z 16 tysięcy powodów. Trawojady pałer! :rotfl:
Gabriela
Obrazek
Wrokla
Stały bywalec
 
Posty: 328
Dołączył(a): 28 sie 2014, o 14:38

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Progress » 26 lis 2014, o 09:25

Wrokla napisał(a):Trzecie: roślinożercy nie zjadają gniazd, zębięłków, rzęsorków (obydwa gryzonie pod ścisłą ochroną) itd.

Mnie prowadzący (zajmujący się właśnie ekosystemami łąkowymi) mówili, że "nawet krowa, jak znajdzie gniazdo z jajami, to zje (jajka)" ;). W takim znaczeniu, że każde zwierzę uzupełnia dietę o białko, jeśli ma możliwość. Ale sama nie obserwowałam nigdy krów na pastwisku, więc nie wiem, czy prowadzący ma rację. Choć na logikę wydaje się, że tak jest w istocie.
Rzęsorki i zębiełki to ryjówkowate - nie są więc gryzoniami. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że poza zjadaniem owadów, ryjówkowate zjadają też gryzonie ;). Więc, potocznie mówiąc, są podwójnie pożyteczne. Nie jedzą za to ziarna, więc nie konkurują z nami o pokarm.
Sprzedam ryby z tego wątku: world-of-cats-cat-fishe-s-of-the-world-t2953.html (sumokształtne i kosiarki).
rozne-sumy-i-kosiarki-t6284.html
Progress
Stały bywalec
 
Posty: 283
Dołączył(a): 7 lis 2010, o 18:34
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 26 lis 2014, o 15:46

Progress napisał(a):
Wrokla napisał(a):Trzecie: roślinożercy nie zjadają gniazd, zębięłków, rzęsorków (obydwa gryzonie pod ścisłą ochroną) itd.

Mnie prowadzący (zajmujący się właśnie ekosystemami łąkowymi) mówili, że "nawet krowa, jak znajdzie gniazdo z jajami, to zje (jajka)" ;). W takim znaczeniu, że każde zwierzę uzupełnia dietę o białko, jeśli ma możliwość. Ale sama nie obserwowałam nigdy krów na pastwisku, więc nie wiem, czy prowadzący ma rację. Choć na logikę wydaje się, że tak jest w istocie.
Rzęsorki i zębiełki to ryjówkowate - nie są więc gryzoniami. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że poza zjadaniem owadów, ryjówkowate zjadają też gryzonie ;). Więc, potocznie mówiąc, są podwójnie pożyteczne. Nie jedzą za to ziarna, więc nie konkurują z nami o pokarm.


hm. jako, że ja akurat widziałem krówki pasące się... to wam powiem, że:
- owszem jak znajdą jajka to zjedzą (nie wiem, czy im smakują ale chętnie pasze białkowe pobierają)
- roślinożerne zjadają... to co im smakuje, chyba że te rośliny już zjadły to wtedy jedzą te które im mniej smakują (właśnie dlatego pastwiska to głównie 3 - 4 gatunki traw i bylin)
- a jak im uda się myszowatego czy innego "cosia" dorwać też go zjedzą ;)
nie mówię, że nie jedzenie mięsa to błąd, mówię że to wybór... ja wybieram dietę zasobną w białko zwierzęce z jednego powodu jest ona łatwiejsza w skomponowaniu pełno wartościowego jedzenia (wszystkie aminokwasy), po za tym lubię mięcho :D
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 26 lis 2014, o 15:56

Aaaale się teraz narażę :oops: Na wycieczkę do Amazonki, na safari, koło podbiegunowe czy wypad do Australii w 99,9...% pewnie nigdy nie odłożę. Więc co jakiś czas będę odwiedzał zoo we Wrocławiu (najbliższy wypad na wiosnę)celem chociażby zobaczenia małpy jakiejś na żywo(bo inaczej tylko w TV) choc głównie zawsze 90% czasu spędzam w akwarium. Oczywiście szkoda mi większości tych zwierząt, ba szkoda mi nawet moich ryb w akwarium. Śmiem nawet twierdzic że moje 450l jest za małe dla 5 wyrośniętych manacapuru. Ale na 1000 osób odwiedzających zoo 5 przeczyta opis zwierza i coś tam w głowie zostanie (dla siebie lub potomnych) taka al'a edukacja. To wszystko ode mnie w tym temacie.
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Wrokla » 26 lis 2014, o 16:47

Progress napisał(a):
Wrokla napisał(a):Trzecie: roślinożercy nie zjadają gniazd, zębięłków, rzęsorków (obydwa gryzonie pod ścisłą ochroną) itd.

Mnie prowadzący (zajmujący się właśnie ekosystemami łąkowymi) mówili, że "nawet krowa, jak znajdzie gniazdo z jajami, to zje (jajka)" ;). W takim znaczeniu, że każde zwierzę uzupełnia dietę o białko, jeśli ma możliwość. Ale sama nie obserwowałam nigdy krów na pastwisku, więc nie wiem, czy prowadzący ma rację. Choć na logikę wydaje się, że tak jest w istocie.
Rzęsorki i zębiełki to ryjówkowate - nie są więc gryzoniami. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że poza zjadaniem owadów, ryjówkowate zjadają też gryzonie ;). Więc, potocznie mówiąc, są podwójnie pożyteczne. Nie jedzą za to ziarna, więc nie konkurują z nami o pokarm.


Dobra, moja wpadka z gryzoniem.
Nie wykluczam, że krowa zje jajo, ale pisklęcia nie zje, podobnie jak tojadu, który zawiera akonitynę. W małych dawkach ma ona działanie przeciwbólowe, ale zjedzenie przez krowę trochę większego kwiatka (3mg akonityny) spowoduje u niej bezdech, czyli z grubsza to samo co po podaniu barbituranów (to "coś" do usypiania zwierząt) czy przedawkowaniu morfiny. Raczej się nie zdarza, żeby krowy zajadały się tojadem, tak jak koń Szymijohna nie zje skrzypu.

W mięchu wszystkie aminokwasy egzogenne?
egzogenne aminokwasy, aminokwasy białkowe, które nie są syntetyzowane w organizmie człowieka lub zwierzęcia danego gatunku;
- Mała Encyklopedia PWN. Natomiast rośliny mają zdolność syntezy wszystkich aminokwasów, w tym egzogennych dla nas, czego idealnym przykładem jest bardzo niepozorne "zboże" - amarantus.
Gabriela
Obrazek
Wrokla
Stały bywalec
 
Posty: 328
Dołączył(a): 28 sie 2014, o 14:38

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 26 lis 2014, o 20:18

Ja nie mówiłem o syntezie a składzie białka zwierzęcego ;)
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Wrokla » 27 lis 2014, o 17:24

Szymijohn napisał(a):Ja nie mówiłem o syntezie a składzie białka zwierzęcego ;)

nie syntezuje - nie ma. A jeśli ma, to z innych źródeł, dostępnych i dla nas. Czemu mam nosić czyjeś skarpetki, skoro mogę kupić sobie własne? ;)
Gabriela
Obrazek
Wrokla
Stały bywalec
 
Posty: 328
Dołączył(a): 28 sie 2014, o 14:38

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez policzka » 28 lis 2014, o 09:05

Ja uważam, że zoo, cyrki to są męczarnie zwierząt i jeśli chcemy podziwiać/oglądać zwierzęta to róbmy to w naturalnym środowisku
policzka
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 28 lis 2014, o 08:59

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez antek1981 » 28 lis 2014, o 09:39

policzka ale pamiętaj, że gdyby nie zoo pewnie niektórych zwierząt już byś nigdy nie zobaczyła
Avatar użytkownika
antek1981
Donator
 
Posty: 652
Dołączył(a): 14 wrz 2012, o 18:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez miroon » 28 lis 2014, o 13:01

antek1981 napisał(a):policzka ale pamiętaj, że gdyby nie zoo pewnie niektórych zwierząt już byś nigdy nie zobaczyła

Przecież nie jest przeciwko zoo, a przeciwnie.
Avatar użytkownika
miroon
Donator
 
Posty: 973
Dołączył(a): 31 gru 2013, o 01:02
Lokalizacja: Bolesławiec, Venlo

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 28 lis 2014, o 13:34

policzka napisał(a):Ja uważam, że zoo, cyrki to są męczarnie zwierząt i jeśli chcemy podziwiać/oglądać zwierzęta to róbmy to w naturalnym środowisku

Ojj w naturalne środowisko to lepiej niech człowiek nie ingeruje. Lepiej jak tysiące lub miliony ludzi na świecie będzie oglądało zwierzęta w ich środowisku czy lepiej jak wpadną do zoo ??? Człowiek w mgnieniu oka zniszczyłby wszystko i ...co? Zostanie zoo.
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 28 lis 2014, o 21:05

Amen Korzonie.
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez miroon » 28 lis 2014, o 23:52

korzon napisał(a):
policzka napisał(a):Ja uważam, że zoo, cyrki to są męczarnie zwierząt i jeśli chcemy podziwiać/oglądać zwierzęta to róbmy to w naturalnym środowisku

Ojj w naturalne środowisko to lepiej niech człowiek nie ingeruje. Lepiej jak tysiące lub miliony ludzi na świecie będzie oglądało zwierzęta w ich środowisku czy lepiej jak wpadną do zoo ???

Korzon, mieszkasz na wsi i nie widzisz jak się zmienia infrastruktura? :D
Akurat tak się składa że, od setek lat ingerujemy w naturalne środowisko i co prawda urbanizacja jest z roku na rok bardziej zaawansowana, trudno to porównać z ochroną zagrożonych gatunków flory czy fauny, ale warto podkreślić że pewne instytucje dbają o naturalny stan, przykładów jest mnóstwo.
Jedni niszczą, zabijają zwierzęta, inni z kolei dbają o ich rozmnażanie, ochronę i tak się to kręci.
Człowiek w mgnieniu oka zniszczyłby wszystko i ...co? Zostanie zoo.

Wielkie słowa.
Przyroda nie zmienia się w mgnieniu oka, jako akwarysta powinieneś o tym wiedzieć. ;)
ŻADNE ZOO nie da gwarancji przetrwania zagrożonego gatunku, paradoksy rozmnożenia białych lwów, czy śnieżnych tygrysów to ewenement o którym trąbią na wszelkich kanałach zwierzęcych.
Avatar użytkownika
miroon
Donator
 
Posty: 973
Dołączył(a): 31 gru 2013, o 01:02
Lokalizacja: Bolesławiec, Venlo

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 29 lis 2014, o 13:28

miroon. Ja nie poruszałem kwestii przetrwania gatunków tylko pisałem że lepiej jak tłumy wpadną co jakiś czas do zoo ''pooglądac'' zwierzaki niż mają ingerowac w ostatnie oazy nietkniętego jeszcze środowiska.
Akurat jestem z miasta a masz coś do wsi?
Niektórzy faktycznie poza psem, krową i koniem nic więcej nie zobaczą.
miroon napisał(a):Korzon, mieszkasz na wsi i nie widzisz jak się zmienia infrastruktura? :D
Akurat tak się składa że, od setek lat ingerujemy w naturalne środowisko i co prawda urbanizacja jest z roku na rok bardziej zaawansowana, trudno to porównać z ochroną zagrożonych gatunków flory czy fauny, ale warto podkreślić że pewne instytucje dbają o naturalny stan, przykładów jest mnóstwo.
Jedni niszczą, zabijają zwierzęta, inni z kolei dbają o ich rozmnażanie, ochronę i tak się to kręci.

O tym wie każdy ;). Równowaga musi byc, przecież ludzie mogli już 100 lat temu zaorac dorzecze Amazonii.
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 29 lis 2014, o 21:15

Akurat jeśli o to idzie, tj "oranie" dorzecza Amazonki, to całkiem nieźle im idzie... niestety.
Amazonia się kurczy z dnia na dzień.
A jeśli chodzi o zmiany w środowisku to po prawdzie właśnie następują drastycznie z dnia na dzień. Dosłownie.
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Wrokla » 29 lis 2014, o 21:59

dlatego zacytuję
Argumentów za ograniczeniem spożycia mięsa jest kilka. Począwszy od kwestii zdrowotnych, poprzez etyczne, a na ekologicznych kończąc. Z perspektywy osób głodujących dochodzi jeszcze jeden ważny argument: problem wydajności. Dokładniej rzecz ujmując, chodzi o to, ile trzeba zużyć ziarna oraz wody, aby na talerzu znalazł się kawałek mięsa. Poniższe liczby powinny przybliżyć te proporcje, a właściwie dysproporcje:

- Aby wyprodukować 1 kg mięsa potrzeba 12 kg zboża i soi;

- Aby uzyskać 1 kg pszenicy potrzeba 190 litrów wody;

- Aby wyprodukować 1 kg mięsa potrzeba średnio 20 000 litrów wody (produkcja 1 kg wołowiny pochłania aż 50 000 litrów wody!);

- Ilość ziemniaków, które można uzyskać z 1 akra (0,405 ha²) ziemi to 18 000 kg;

- Ilość wołowiny, którą można wyprodukować na 1 akrze ziemi to zaledwie 112 kg;

reszta tutaj. Trochę zbaczając od tej dyskusji, uważam, iż przekonanie że wegetarianizm rozwiąże problem głodu jest skrajnie naiwne. Ale to temat na osobną dyskusję.

Ale wracając do tematu, zostawcie mięcho, jedzcie zielone, nie będzie trzeba orać Amazonii :mrgreen:
Gabriela
Obrazek
Wrokla
Stały bywalec
 
Posty: 328
Dołączył(a): 28 sie 2014, o 14:38

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 29 lis 2014, o 22:46

Ja jednak zostanę przy mięsie ;P
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Progress » 30 lis 2014, o 14:56

korzon napisał(a):Aaaale się teraz narażę :oops: Na wycieczkę do Amazonki, na safari, koło podbiegunowe czy wypad do Australii w 99,9...% pewnie nigdy nie odłożę. Więc co jakiś czas będę odwiedzał zoo we Wrocławiu (najbliższy wypad na wiosnę)celem chociażby zobaczenia małpy jakiejś na żywo(bo inaczej tylko w TV) (…).

Małpy w zoo wyglądają dokładnie tak samo, jak te w telewizji czy na zdjęciu w atlasie ssaków :). Niestety, wciąż dajemy się nabierać na – brakuje mi adekwatnego określenia, ale byłoby to coś pomiędzy „tanie” a „uwłaczające naszej inteligencji” – reklamy w stylu „musisz zobaczyć okapi, to będziesz kimś”.
Trudno mi znaleźć w zoo wybieg, przed którym dobrze bym się czuła. Chyba przy każdym mam negatywne myśli. A rozrywka ma chyba przynosić pozytywne uczucia?
Nie tak dawno temu siostry (pełnoletnie, nijak niezwiązane z biologią) odwiedziły mnie we Wrocławiu. Chciały iść do zoo (a ja chciałam im o zoo opowiedzieć ;)), więc zabrałam. Jak łatwo się domyślacie, ze mną się nie da iść do zoo i nie dowiedzieć się przy okazji czym jest stereotypia oraz nie usłyszeć kilku opowieści o wrocławskim zoo 'zza kulis'.
Jakiś czas temu otwarto Afrykarium. Siostry nie proszą mnie, żeby je tam zabrać. A ostatnio jedna z nich prosiła, żeby jej przypomnieć termin stereotypia. Znaczy będzie edukować innych.
korzon napisał(a):Ale na 1000 osób odwiedzających zoo 5 przeczyta opis zwierza i coś tam w głowie zostanie (dla siebie lub potomnych) taka al'a edukacja. To wszystko ode mnie w tym temacie.

Należałoby się jedynie zastanowić, czy zyski (te w/w pięć osób z tysiąca) są współmierne do kosztów ponoszonych przez ludzi i zwierzęta. Oraz czy nie dałoby się takiej samej skuteczności osiągnąć innymi sposobami.

Wrokla napisał(a):W mięchu wszystkie aminokwasy egzogenne?

egzogenne aminokwasy, aminokwasy białkowe, które nie są syntetyzowane w organizmie człowieka lub zwierzęcia danego gatunku;

- Mała Encyklopedia PWN. Natomiast rośliny mają zdolność syntezy wszystkich aminokwasów, w tym egzogennych dla nas, czego idealnym przykładem jest bardzo niepozorne "zboże" – amarantus.

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiemy tu pojęcie „aminokwasy egzogenne”. Różne aminokwasy są egzogenne dla różnych organizmów. Załóżmy, że człowiek nie potrafi zsyntetyzować aminokwasów A, B, C i D, kot nie syntetyzuje C, D, K i W, a kura B, D, P, S i Z. Hipotetyczny przykład, żeby nakreślić, co mam na myśli. Zainteresowanych odsyłam po konkrety do podręczników technologii żywienia i tym podobnych.

policzka napisał(a):Ja uważam, że zoo, cyrki to są męczarnie zwierząt i jeśli chcemy podziwiać/oglądać zwierzęta to róbmy to w naturalnym środowisku

Turystyka „przyjazna środowisku” się rozwija (na szczęście), choć i tu czai się pułapka – kwestia zachowania umiaru, by nie zadeptać i nie wypłoszyć tego, co chcemy chronić. Na ten temat mogę długo, ale na tym zakończę, coby nie zanudzić :).

korzon napisał(a):Ojj w naturalne środowisko to lepiej niech człowiek nie ingeruje. Lepiej jak tysiące lub miliony ludzi na świecie będzie oglądało zwierzęta w ich środowisku czy lepiej jak wpadną do zoo ??? Człowiek w mgnieniu oka zniszczyłby wszystko i ...co? Zostanie zoo.

Niestety, to tak nie działa. Naturalne środowisko kurczy się bez względu na rosnące wpływy z turystyki. Rafinerie, gaz łupkowy, wydobycie kruszyw, metali, ogromne monokulturowe plantacje, budowa gigantycznych zapór na rzekach, które do tej pory żywiły setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi – wcale nie snuję apokaliptycznych wizji, tylko piszę o tym, co dzieje się w wielu miejscach na świecie właśnie w tym momencie. My wszyscy mamy na to wpływ. Poprzez to, z jakiego drewna meble wybieramy czy gdzie kupujemy ubrania. No, przez wszystko :P.
A zamiast pompować kasę w zoo, znacznie taniej byłoby zainwestować w ochronę in situ. I skuteczniej. Odłowimy wszystkie orangutany do OZ i co? Ocalimy jeden gatunek (i skażemy go na życie w niewoli), ale pozwolimy wymrzeć setkom tysięcy (być może milionom) innych, dzielących środowisko życia z orangutanami.

miroon napisał(a):Akurat tak się składa że, od setek lat ingerujemy w naturalne środowisko i co prawda urbanizacja jest z roku na rok bardziej zaawansowana, trudno to porównać z ochroną zagrożonych gatunków flory czy fauny, ale warto podkreślić że pewne instytucje dbają o naturalny stan, przykładów jest mnóstwo.
Jedni niszczą, zabijają zwierzęta, inni z kolei dbają o ich rozmnażanie, ochronę i tak się to kręci.

Podpisuję się obiema rękami :). Biologia konserwatorska („ochroniarska”) też się rozwija, mamy coraz większą świadomość złożoności problemu, wypracowujemy nowe podejścia do ochrony (już nie chroni się głównie gatunków, ale kładzie nacisk na siedliska), mamy nowe, zaawansowane metody i techniki – tylko PR w mediach mógłby być lepszy (delikatnie mówiąc), bo obecnie pokutuje mit 'ekologa-terrorysty'.

miroon napisał(a):Wielkie słowa.
Przyroda nie zmienia się w mgnieniu oka, jako akwarysta powinieneś o tym wiedzieć. ;)
ŻADNE ZOO nie da gwarancji przetrwania zagrożonego gatunku, paradoksy rozmnożenia białych lwów, czy śnieżnych tygrysów to ewenement o którym trąbią na wszelkich kanałach zwierzęcych.

Przyroda zmienia się w szybszym tempie, niż nam się wydaje. Choćby przykład wyginięcia ropuch złotych, oraz wielu innych, mniej charyzmatycznych gatunków, o których można przeczytać jedynie w zakurzonych podręcznikach.
Z pozostałą częścią wypowiedzi się zgadzam.
korzon napisał(a):Niektórzy faktycznie poza psem, krową i koniem nic więcej nie zobaczą.

Miałam przyjemność prowadzić trochę zajęć dla dzieciaków i młodzieży i pozwolę sobie zauważyć, że OZ (nie tylko one) spowodowały pewien paradoks – dzieci potrafią wymienić 10 zwierząt z Afryki, ale nie wiedzą, że w Polsce występują rysie albo myślą, że lis jest wielkości owczarka niemieckiego. Są święcie przekonane, że nietoperze wplątują się we włosy, a sarna jest żoną jelenia. Podobne przykłady mogę mnożyć w nieskończoność. „Cudze chwalicie, swego nie znacie – sami nie wiecie, co posiadacie” :).

Szymijohn napisał(a):Akurat jeśli o to idzie, tj "oranie" dorzecza Amazonki, to całkiem nieźle im idzie... niestety.
Amazonia się kurczy z dnia na dzień.
A jeśli chodzi o zmiany w środowisku to po prawdzie właśnie następują drastycznie z dnia na dzień. Dosłownie.

Podpisuję się obiema rękami, z zawijasem na końcu. :)
Sprzedam ryby z tego wątku: world-of-cats-cat-fishe-s-of-the-world-t2953.html (sumokształtne i kosiarki).
rozne-sumy-i-kosiarki-t6284.html
Progress
Stały bywalec
 
Posty: 283
Dołączył(a): 7 lis 2010, o 18:34
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 30 lis 2014, o 15:57

Szymijohn napisał(a):Akurat jeśli o to idzie, tj "oranie" dorzecza Amazonki, to całkiem nieźle im idzie... niestety.
Amazonia się kurczy z dnia na dzień.
A jeśli chodzi o zmiany w środowisku to po prawdzie właśnie następują drastycznie z dnia na dzień. Dosłownie.

Wiem Szymi dlatego napisałem że ludzie mogli to zrobic już 100lat temu a jednak nie zrobili jeszcze tego.
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 30 lis 2014, o 16:04

Progress napisał(a):Małpy w zoo wyglądają dokładnie tak samo, jak te w telewizji czy na zdjęciu w atlasie ssaków :). Niestety, wciąż dajemy się nabierać na – brakuje mi adekwatnego określenia, ale byłoby to coś pomiędzy „tanie” a „uwłaczające naszej inteligencji” – reklamy w stylu „musisz zobaczyć okapi, to będziesz kimś”.
Trudno mi znaleźć w zoo wybieg, przed którym dobrze bym się czuła. Chyba przy każdym mam negatywne myśli. A rozrywka ma chyba przynosić pozytywne uczucia?
Nie tak dawno temu siostry (pełnoletnie, nijak niezwiązane z biologią) odwiedziły mnie we Wrocławiu. Chciały iść do zoo (a ja chciałam im o zoo opowiedzieć ;)), więc zabrałam. Jak łatwo się domyślacie, ze mną się nie da iść do zoo i nie dowiedzieć się przy okazji czym jest stereotypia oraz nie usłyszeć kilku opowieści o wrocławskim zoo 'zza kulis'.
Jakiś czas temu otwarto Afrykarium. Siostry nie proszą mnie, żeby je tam zabrać. A ostatnio jedna z nich prosiła, żeby jej przypomnieć termin stereotypia. Znaczy będzie edukować innych.

A jednak siostry zabrałaś do zoo. Hmmm ja co jakiś czas zabieram dzieci. W akwariach też męczymy zwierzaki a ile jeszcze węgla jest spalane żeby jakoś wegetowały no i wcale nie ratujemy gatunków, ba nawet doprowadzamy do wytrzebienia niektórych w ich naturalnym środowisku.
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Wrokla » 30 lis 2014, o 16:45

Nie jestem pewna, czy dobrze rozumiemy tu pojęcie „aminokwasy egzogenne”. Różne aminokwasy są egzogenne dla różnych organizmów. Załóżmy, że człowiek nie potrafi zsyntetyzować aminokwasów A, B, C i D, kot nie syntetyzuje C, D, K i W, a kura B, D, P, S i Z. Hipotetyczny przykład, żeby nakreślić, co mam na myśli. Zainteresowanych odsyłam po konkrety do podręczników technologii żywienia i tym podobnych.

Ze świnią mamy 94% wspólnego DNA. Wnioski? Jej mRNA też w 94% pokrywa się z naszym, w efekcie w procesie translacji nie powstaje aż tak wiele białek różnych od naszych. Cytując: "U różnych organizmów różne aminokwasy można zaliczyć do jednej z tych dwóch grup, ale u większości kręgowców są to te same aminokwasy, co u człowieka."
Ale jeśli się uprzemy i postanowimy dostarczać a. egzogenne tylko i wyłącznie z mięsa...

- leucyna - występuje głównie w osoczu.
- izoleucyna - kazeina, hemoglobina, osocze
Póki co wystarczy, że jecie nieskrwawione mięcho i popijacie świeżym mlekiem. Ale sama krew też by była dobra.

- walina - no ok, tutaj może być czerwone mięso.

- treonina - chrząstki, kości, skóra - smacznego. Pasztet i jesteście ustawieni.
- lizyna - kolagen. Pasztet i chrząstki powracają.

- metionina - w mięsie w śladowych ilościach. Koduje ją AUG, czyli kodon startowy - zaczynający gen. Gen - jedno białko. Jedno białko - diabli wiedzą ile aminokwasów, ale tylko jeden raz metionina. To mówi samo za siebie. Jeśli chcecie metioniny od zwierząt, jedzcie jajka.

- fenyloalanina - zazwyczaj ok 4-5% prawie każdego źródła białka, gdzie najlepiej wypadaja zboża (5,6%). W owocach 2,5%, warzywach 3,5%. Ale zwierzęce to zwierzęce: czego nie zjecie, tam będzie - jest po prostu wszędzie (ale nie za sprawą umiejętności do syntezy u zwierząt, a z powodu przyjmowania dużych ilości z paszą).
-tryptofan - znowu możecie zjeść normalnego kotleta. Ale w porównaniu do soi czy nabiału, w ogóle się to nie opłaca.

No i jak aminokwasy dostępne w produktach odzwierzęcych (z resztą nie wytworzone przez nie, a dostarczone z paszą) mają się do waszego schaboszczaka? Chyba będzie trzeba przerzucić się na surowe, krwiste żeberka z kością i koniecznie mostkiem, oczywiście nieoskórowane.
Mięcho jest zwyczajnym marnowaniem miejsca na globie. Nie ma w nim nic, czego nie mamy my, a nie dostarczyły mu rośliny. Przy czym większość a. egzogennych obecnych w mięsie idzie do śmieci i na karmę dla kotów. Gdzie tu jest logika?
Gabriela
Obrazek
Wrokla
Stały bywalec
 
Posty: 328
Dołączył(a): 28 sie 2014, o 14:38

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez miroon » 1 gru 2014, o 00:51

Ale taki stek z wołowinki?
Smaczny, pójdę hodować krowy. :D
Avatar użytkownika
miroon
Donator
 
Posty: 973
Dołączył(a): 31 gru 2013, o 01:02
Lokalizacja: Bolesławiec, Venlo

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Szymijohn » 1 gru 2014, o 07:30

Od zawsze (no od kiedy zacząłem mieć zęby i ugryzłem pierwszego kotleta) jestem zadeklarowanym amatorem krwistych befsztyków, mięs wszelakich, zapamiętałym obgryzaczem kości, a jak idzie o kurze miecho to i owszem a najlepiej jakby kury miały co najmniej po 2 kuperki, 8 nóżek, 2 razy więcej skóry i tym podobne. Tylko z rybami mam kłopot bo morskie to owszem ale już ze słodkowodnych to tylko pstrąg i węgorz mi smakuje.
Jeśli idzie zaś o zielsko to znam te zasady, tylko leń jestem i nie chce mi się kombinować z układaniem całego spektrum zieleniny, zbóż i tym podobnych aby podać sobie wszystko w odpowiednim walorze.
Avatar użytkownika
Szymijohn
Donator
 
Posty: 1027
Dołączył(a): 26 gru 2013, o 19:42
Lokalizacja: Nowogrodziec/Wrocław-Strzeganowice

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez antek1981 » 1 gru 2014, o 07:54

Wrokla dlatego u mnie co tydzień na obiad była Czarnina :) Jak babcia robiła to ślina kapała na sam widok, o zapachu już nie wspomnę.
Avatar użytkownika
antek1981
Donator
 
Posty: 652
Dołączył(a): 14 wrz 2012, o 18:20
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez tchnb » 12 gru 2014, o 08:54

Nie lubię chodzić do ZOO i patrzeć na te więzione zwierzęta. Zwierzęta powinny żyć na wolności.
tchnb
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 12 gru 2014, o 08:50

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez korzon » 12 gru 2014, o 20:38

Niektóre na wolności wygineły by
Avatar użytkownika
korzon
weteran
 
Posty: 2324
Dołączył(a): 30 lip 2013, o 13:13
Lokalizacja: Walbrzych

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Progress » 15 gru 2014, o 14:47

korzon napisał(a):A jednak siostry zabrałaś do zoo.

Nie znasz szczegółów sytuacji, więc nie masz dostatecznych podstaw, by móc oceniać moją postawę.
Pewnie mój argument zabrzmi "wygodnicko", ale na forum szczegółów podawać nie będę.
W akwariach też męczymy zwierzaki a ile jeszcze węgla jest spalane żeby jakoś wegetowały no i wcale nie ratujemy gatunków, ba nawet doprowadzamy do wytrzebienia niektórych w ich naturalnym środowisku.

Dlatego właśnie - paradoksalnie - znakiem największej miłości do zwierząt jest unikanie wszelkiego z nimi kontaktu. Bo tak jest najlepiej dla wszystkich. Tylko że... naprawdę, muszę pisać kolejny elaborat? :P
W skrócie - owszem, powinniśmy wszyscy odpuścić sobie hodowanie zwierząt domowych (jakichkolwiek). Jednocześnie powrócić do zbieracko-koczowniczego stylu życia. Bo jedno bez drugiego nie zadziała. Ale nie cofniemy rozwoju cywilizacji, tak, jak nie cofniemy ewolucji. Tak więc - pozostaje nam jedynie trudniejsza opcja, czyli nauczyć się żyć w środowisku, które przekształciliśmy. Próbując minimalizować nasz szkodliwy wpływ na środowisko (choć to bardzo nieprecyzyjne wyrażenie), byśmy mogli - jako gatunek - cieszyć się Ziemią jak najdłużej.
wcale nie ratujemy gatunków, ba nawet doprowadzamy do wytrzebienia niektórych w ich naturalnym środowisku.

Uogólnienie nieuprawnione moim zdaniem.

Wrokla - czapki z głów. Za wiedzę, za umiejętność syntetycznego jej przedstawiania.
W dyskusję o wyższości wegetarianizmu nad nie-wege wchodzić nie będę. Chyba nie jest to potrzebne ;).
Chciałam jedynie wyjaśnić nieścisłości, gdyż fragment twojego poprzedniego postu mógł być nieprawidłowo zrozumiany.
Sprzedam ryby z tego wątku: world-of-cats-cat-fishe-s-of-the-world-t2953.html (sumokształtne i kosiarki).
rozne-sumy-i-kosiarki-t6284.html
Progress
Stały bywalec
 
Posty: 283
Dołączył(a): 7 lis 2010, o 18:34
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez eksfn » 19 sty 2015, o 09:01

A ja uważam, że instytucja ZOO jest bardzo potrzebna z uwagi na to, że w warunkach naturalnych niektóre gatunki mogły by po prostu wyginąć i na przykład Nasze dzieci, by już ich nie zobaczyły.
eksfn
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 19 sty 2015, o 08:58

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez fmkaz » 4 kwi 2015, o 11:49

A ja uważam, że ZOO powinno istnieć. Jest to bardzo ciekawa instytucja i dzięki niej możemy zobaczyć egzotyczne zwierzeta, których normalnie byśmy nie zobaczyli.
fmkaz
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 4 kwi 2015, o 11:45

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez Morfi » 4 kwi 2015, o 14:07

fmkaz napisał(a):A ja uważam, że ZOO powinno istnieć. Jest to bardzo ciekawa instytucja i dzięki niej możemy zobaczyć egzotyczne zwierzeta, których normalnie byśmy nie zobaczyli.


Nie ma jak to pierwszy post na forum :)
Obrazek
aktualne 125l After the apocalypse -> post44599.html#p44599
zakończone 192l NEST -> nest-t4323.html
zakończone 192l RED HILLS -> red-hills-t5683.html
zakończone 192l RIVERSIDE -> riverside-t6376.html
Avatar użytkownika
Morfi
Donator
 
Posty: 528
Dołączył(a): 7 lip 2014, o 18:11
Lokalizacja: Jelenia Góra

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez ktpat » 16 kwi 2015, o 10:38

Dla mnie zoo, to taka sama instytucja jak cyrk, niby to fajne, ale tylko na raz
ktpat
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 16 kwi 2015, o 10:32

Re: Dlaczego nie Zoo?

Postprzez ploku13 » 8 maja 2015, o 10:12

Dlatego odwiedza się różne ZOO, żeby zobaczyć różne zwierzątka:)
ploku13
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 10:10

Zostaw komentarz

Poprzednia strona

Powrót do Luźne Polaków rozmowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości