Dlaczego nie Zoo? edit. A właściwie "Dlaczego Zoo to zło?"
Do zadania tego pytania skłoniła mnie wypowiedź użytkowniczki Progress
viewtopic.php?p=23693#p23693 .
To umówmy się dość przewrotne pytanie, gdyż z jednej strony cytat gdzieś z internetu "powinno się przestać kolekcjonować jak największą liczbę zwierząt na małej powierzchni i stworzyć im odpowiednie warunki zbliżone do naturalnych. W ogrodach tak małych jak łódzki nie powinno być dużych zwierząt - żyraf czy słoni. One muszą mieć przestrzeń." (to stwierdzenie nie należy do Progress, jest ono tylko przykładem na podejście sporej części ludzi) jest prawdziwe, ale posiada jednakże wiele cech tzw wsobnych/subiektywnych.
Natomiast nie posiada cech obiektywnych.

Dzisiejsze ogrody zoologiczne, akwazoologiczne, botaniczne oprócz pierwotnych celów, które przyświecały im jeszcze w połowie XX wieku tj.:
-Zarobkowych.
-Wypoczynkowych.
-Gromadzenia jak największej kolekcji.
-Poznawczych.
Aktualnie posiada zupełnie inne cele wiodące:
-Zachowanie jak największej liczby gatunków przy życiu.
-Reintrodukcja gatunków.
-a nawet Odtwarzanie gatunków wymarłych.

Chętnie przytoczyłbym cytat z Hassara ale coś mu znów strona szwankuje
http://www.hassar.eu

A teraz zadam Wam pytanie...
Czym różni się przeciętny akwarysta od ogrodu zoologicznego?

Wiesz ja myślę że pomijając kwestie ideologiczne to Koleżance chodziło głównie o to żeby nie płacić 30 zł za wejście do zoo i 20 zł za parking skoro można się spotkać w kawiarni. Plus oczywiście dojazd dla ludzi spoza Wrocka.
Zresztą w Afrykarium i tak teraz są tłumy zwłaszcza w weekendy więc co jak co ale pogadać na spokojnie będzie ciężko.
Pozdrawiam

Marcin to jest akurat oczywiste
Ja pytam o ideologię nie o pieniądze

A to grzebiesz Panie kijem w mrowisku
Problem stary jak same ogrody zoologincze. Chętnie przyjrzę się dyskusji i już nie wtrącam

Ależ właśnie wtrącej, wierć, itd, itp.
Ja widzisz jestem dziwny człek co uważa, że jeśli jedynym sposobem zachowania przy życiu gatunku, jest umieszczenie go w zbyt małej (w przyjęciu do naturalnego stanu) przestrzeni.
To z dwojga złego pozostawienie go tylko w naturze na pewne wymarcie,
A
Zachowanie gatunku przy życiu w tej jakże mu ubliżającej klatce.
Wybieram klatkę, która być może da mu możliwość w przyszłości powrotu do natury.

To do rozmowy również można włączyć cyrki.

Myślę, że tak.
Choć tu sprawa jest już mniej oczywista
A traktowanie zwierząt niestety nie działa na plus w tym przypadku, choć zapewne w większości przypadków zwierząt nie traktuje się w nich bestialsko.

Nie mam nic do koleżanki progress gdyż dysponuje dużą wiedzą i sprawia wrażenie bardzo miłej z tego co widziałem na targach w hali stulecia.

Mój wywód będzie trochę dłuższy i miejscami delikatnie odbiegał od wątku za co z góry przepraszam. (gdzieś muszę wylać swoje żale).

Auta hybrydowe/elektryczne trzeba kupić bo są eco. Ta jasne. A produkcja niezbędnego niklu do akumulatorów? Wydobywany głównie w Ameryce północnej wywołuje kwaśne deszcze. Ładowany na kontenerowce płynie do europy ta ruda (ile one spaliły ropy nikt nie liczy). W europie są oczyszczane i poddawane wstępnej obróbce a następnie płyną do Chin do małych chińskich rączek które przetwarzają to dalej (oczywiście przetwarzanie nie zabiera energii kopalnej - wszystko na panelach słonecznych ) i tam ładowane do akumulatorów potem aut i wytrzymują tam max 10 lat po czym trzeba utylizować.
A kowalski cieszy michę bo ma eco auto które spala mu 2l mniej od konwencjonalnego.
Pozdrawiam wszystkich eco!

Będę chodził do zoo, jadł hamburgery i jeździł v8.
Gdybym miał być 100% poprawny to odzieży nie mogę nosić - bo wykorzystuję ludzi którzy w niewolniczych warunkach tkają je na dalekim wschodzie.
Nie mogę jeść fastfoodów - bo zwierzęta potrzebne do ich produkcji żyją w karygodnych warunkach.
Nie mogę teraz pisać tego posta - potrzebny prąd na 98% wziął się ze spalania węgla, więc niszczę atmosferę. Przy okazji za kilka lat wyrzucę tego laptopa produkując kolejne elektroniczne śmieci, które obecnie zasypują składy.
Akwarium również mieć nie mogę - dzięki temu hodowcy w nienormalnych warunkach rozmnażają wielkie ilości ryb oraz zwiększają odłów F0. No i nie można zapominać o energii elektrycznej potrzebnej do podtrzymania warunków w szkle.

Wiecie co? Nie...

Mnie osobiście telepie jak słyszę - nie jedz hamburgerów bo torturujesz krowy. Kawa niezdrowa, herbata również jakaś niezdrowa. W tym ketchupie jest mnóstwo chemii - nie kupuj, nie jedz koniecznie bo spłoniesz.
Już dawno się skończyły czasy w którym mamy jakiś wybór.
Ty masz raz w roku zrobić godzinę bez prądu by włączyć proekologiczne myślenie podczas gdy całe vegas wygląda tak:


Trzeba porzucić wszystko zbudować samemu narzędzia i zamieszkać gdzieś w lesie - oczywiście tak by nie przeszkodzić żadnym mieszkańcom.

Gdybyśmy zmanipulowali umysły wszystkich ludzi i frekwencja zoo wrocławskiego spadłaby do 0 to co by się stało. Jeśli właściciel dobry - odeśle zwierzęta to innych zoo - transport = dodatkowy stres, może jakiś wypadek bo to duże i ryzykowne przedsięwzięcie i nieszczęście gotowe. Opcjonalnie pozostaje nam załatwić wszystkie zwierzęta na miejscu (że niby choroba je dopadła czy coś) i zmniejszyć straty.
Dobrze, że postąpiliśmy odpowiedzialnie i uratowaliśmy te biedne zwierzęta.
Pozdrawiam.

Ja powiem szczerze, jestem rodowitą mieszkanką Wrocławia a w Zoo byłam kilka razy jako dziecko i 2 jako dorosła ( ze względu na dzieci ), to chyba o czymś świadczy....

przechodząc do sedna, uważam że wszystkie plany "Zachowanie jak największej liczby gatunków przy życiu."
jak to pięknie ująłeś są zbędne, bo jeśli chcemy aby wymierające okazy przeżyły przystosowujmy je do tych warunków w jakich przyszło im żyć a tak, któreś z rzędu pokolenie urodzone w niewoli nie ma szans być wypuszczone na wolność bo zwierzęta urodzone już w niewoli nauczone są ze micha nie ucieka.
Ogrody zoologiczne, gdzie „okazy” trzymane są w klatkach ku uciesze gawiedzi, to jedna z form znęcania się nad zwierzętami. Paskudny przykład antropocentryzmu, pokaz siły i dominacji. Mikroskopijne wybiegi , dzieciaki karmiące małpy słodyczami.

Ale z drugiej strony patrząc gdyby nie ogrody zoologiczne i ich pracownicy naukowi, w naturze nie przetrwałby do dziś polski żubr czy chiński jeleń Davida.

Hehe 2litry mniej? Raczej więcej, przy normalnym użytkowaniu.
Zacytuję odpowiedź mojego kumpla, który odpowiedział na zaczepkę zielonopokojowca, że nie jest zainteresowany wspieraniem ich akcji w taki sposób jak wyglądają obecnie. Został wyzwany od morderców zwierząt (Rafał jak przystało na typowego rockmana, nosi sporo skórzanego badziewia).
Na co Rafał ze stoickim spokojem odpowiedział
-"moja nieekologiczna kurtka wykonana jest z odpadu z produkcji surowców spożywczych, ze zwierzęcia, które zostało wyhodowane i chowane tylko i wyłącznie w tym celu, by je zjeść, rozłoży się ona zupełnie w ciągu najbliższych stu lat. Natomiast twoja ekologiczna kurteczka wykonana ze styrocośtam wytworzonego z wydobytej ropy naftowej gdzieś na środku oceanu nie rozłoży się nigdy. Ekologu"
Mina ekologa bezcenna

Ivana85 a zaznajom się z tematem reintrodukcji orangutanów na borneo to tak w temacie niemożliwości wypuszczenia zwierząt na wolność. Tak drapieżnik również przyuczane są do samodzielnego zdobywania pożywienia tu przodują ogrody zoologiczne w USA.

A ja miałem nadzieję że chodzi głównie o koszty wstępu bo rozmowa o słuszności instytucji takiej jak zoo nigdy może się nie zakończyć. Przypomina trochę nocne rozmowy Polaków przy gorzałce gdzie po obu stronach są słuszne argumenty i każdy z rozmówców jest w pełni przekonany o swojej racji. Osobiście uważam że generalizowanie nie jest w żadnym wypadku wskazane i prawda zawsze jest gdzieś po środku.
Kolega Szymijohn wspomniał o akwarystach porównując nas do zoo.
Ja tylko zapytam czy można do tego samego worka wrzucić "akwarystę" który ma 450 czy 720l i czysty biotop, starając się najwierniej odtworzyć warunki ryb w naturze i takiego, który trzyma bojownika w kuli z kolorowym żwirkiem i sztucznymi roślinkami bo dziecku się podoba. Albo takiego, który trzyma skalary w 60l bo "przecież się mieszczą i mnożą i wyglądają że im dobrze"? Odpowiecie na pytanie czy akwarystyka służy zachowaniu gatunków czy ich torturze?
Z jednej strony mamy utrzymywanie przy życiu takich gatunków jak aksolot meksykański a z drugiej sztucznie barwione chemicznie przeźroczki i danio, modyfikowane gatunki jak pielęgnice papuzie itp. itd. Wrzucicie to do jednego worka i nazwiecie akwarystyką?
Podobnie ogrody zoologiczne. Wrocławski się zmienia, rozwija, zwierzaki przenoszą, dorabiają wybiegi - można porównywać go do lepszych lub gorszych na świecie. Wszystko to kosztuje więc podnoszą bilety, sprzedają pamiątki karme dla kóz, organizują wesela w zoo itp. itd. Ustalenie czy to jest zarabianie żeby pomagać zwierzętom czy zarabianie na niedoli zwierząt to tak jakby zapytać czy lepsze jest PO czy PiS (teraz to zamieszałem w mrowisku )

Pod kątem spotkania dfa w mojej skromnej opinii wybór zoo jest niezbyt szczęśliwy ze względy na ceny za wstęp i parking.
Jak ktoś chce iść do zoo to zawsze pójdzie z rodzinką nawet po spotkaniu. Jeśli ktoś chce powymieniać się poglądami i pogadać to lepiej posiedzieć na spokojnie w kawiarni. Ale to moje prywatne zdanie i nawet w niewłaściwym wątku Wkońcu ktoś powie że w afrykarium można podziwiać i komentować gatunki ryb i tematów do rozmów więcej... itp. itd.

Celna uwaga. Aby się rozwijać potrzeba pieniędzy.
Moja opinia o "Glofishach" i tym podobnych sztucznych, gównianych modyfikacjach jest ogólnie znana.
Co do wyższości bycia lepszym akwarystą posiadając większy, bardziej biotopowy zbiornik nie wypowiadam się.
Co do trzymania zwierząt w zbyt małych zbiornikach to zgadzam się z ogółem. Ale... co to znaczy zbyt mały zbiornik/klatka/wybieg?

Ciekawe się czyta temat....
A ja ze swojej strony powiem ino tyle że wolę dać zarobić Zoo (na wspomniane wcześniej rozbudowę klatek itp.) jak jakiejś tam kawiarni

A co do spotkania DFA to w sumie mało istotnie jest dla mnie gdzie ono będzie .... ale ważne, że będę mogła się z Wami spotkać

Tyle ode mnie

Nie no. Moi drodzy wątek nie powstał po to byśmy sobie wybrali miejsce spotkania.
Utworzyłem go by poznać wasze zdanie o ogrodach Zoologicznych czy też temu podobnych miejscach.
Progressie też się rykoszetem oberwało, a nie tego chciałem. Po prostu po Jej wypowiedzi zacząłem się zastanawiać.

Super, że nie będę musiała robić OT, więc odpowiem w tym wątku.
Noc tuż przed wyjazdem w teren zawsze jest zbyt krótka, więc będzie do bólu krótko i węzłowato. Z tego samego wynika zastosowanie zwrotów do drugiej osoby liczby pojedynczej (ew. mnogiej) – chyba, że ktoś woli myśleć, że to nieuprzejmość i się obrażać, to proszę bardzo .
Nie mam czasu na czytanie wypowiedzi poprzedników, więc jeśli się powtórzę, to musicie mi wybaczyć . Doczytam po powrocie.

Ćwiczenie 1. Kartkę papieru podziel na pięć kolumn, w nagłówkach kolejnych kolumn wypisz następujące skróty: LC, NT, VU, EN, CR. Idź z tą kartką i długopisem do zoo. Przechodząc koło kolejnych wybiegów/ terrariów/ akwariów/ klatek etc patrz na kategorię 'stopień zagrożenia wg Światowej Uni Ochrony Przyrody (IUCN)' i rysuj kreski w odpowiednich kolumnach (być może nie jest to tak elokwentnie nazwane, ale łatwo znajdziecie na każdej tabliczce tą informację). Gwarantuję, że 99 % zwierząt przebywających w zoo nie jest zagrożonych wyginięciem – kto nie wierzy, niech sprawdzi .

Ćwiczenie 2. Idź do zoo i zatrzymaj się przed wybiegiem gnu. Obserwuj antylopy przez kilkanaście minut. Postaraj się zapamiętać ten obraz i wróć do domu. Włącz discovery czy inne animal planet – wybierz program kręcony na afrykańskiej sawannie. Widzisz różnicę?

Ćwiczenie 3. Przeczytaj w internecie (lub bibliotece), co to jest stereotypia. Idź do zoo i zatrzymaj się przed wybiegiem: niedźwiedzi, małpki (kurczę, nie pamiętam, do jakiego gatunku należy ten najbardziej przerażający przykład) z gatunku stadnego trzymanej w zoo pojedynczo lub w parze (takie informacje znajdziesz na tabliczce z nazwą zwierzęcia), słoni – to najbardziej ewidentne przykłady, jakie przychodzą mi o tej porze do głowy. Ale mogą być i inne gatunki - zwłaszcza duże ptaki typu papugi, dzioborożce, duże koty oraz inne co bardziej inteligentne zwierzęta. Poobserwuj zwierzęta przez kilkanaście minut i wyciągnij wnioski.

Ćwiczenie 4. Na wyobraźnię. Zastanów się, co jest bardziej efektywne i ekonomiczne: ochrona jakiegoś jednego osobnika w centrum dużego miasta w Europie/ USA, któremu trzeba stworzyć całą infrastrukturę, zapewnić wikt i opierunek oraz „obsługę”, czy ochrona choćby tyciego kawałka lasu tropikalnego (lub innego siedliska) ze względu na jakiś gatunek – ochrona innego fragmentu lasu ze względu na inny – ochrona kolejnego ze względu na jeszcze inny – itd. (powtórzyć 1 000 000 razy). Jak myślisz, ile gatunków możemy ochronić w pierwszy, a ile w drugi sposób mając te same nakłady pieniężne?

Ćwiczenie 5. Kontynuacja czwartego. Jak myślisz – jaki los czeka orangutany przebywające w ogrodach zoologicznych, gdy wycięty zostanie ostatni fragment ich naturalnych lasów? (Za orangutany można podstawić dowolne inne zwierzę).

Ćwiczenie 6. Jak uważasz – jaka część dochodów przeciętnego ogrodu zoologicznego idzie stricte na ochronę zagrożonych gatunków (w obojętnie jakiej formie)?

Pierwszy z brzegu artykuł – ale w internecie jest ich mnóstwo: http://www.ekologia.pl/wywiady/jak-wygl ... 17592.html.

Dalsze wyjaśnienia/ rozwinięcia – jeśli będzie zapotrzebowanie – po powrocie. Czyli jeszcze nie wiem, kiedy .

Przez łzy napływajace do oczu nie mogłem doczytać Twojego wątku do końca

Teraz powtórzcie te ćwiczenia stojąc przed swoim akwarium/terrarium/psem/koniem/papugą.

Jakby nie patrzyć to Progress trochę racji ma.

Obserwuję pewne zjawisko na przykladzie swojego dziecka, dla ktorego wieś kojarzy się tylko z polem uprawnym i zabawą.

Jak ja byłem mały to na wsi były jeszcze zwierzęta: krowy, kury, kaczki, owce, indyki, króliki.

Zoo to dla mnie próbą wycinki części natury, dzięki której ludzkość może oglądać żywe zwierzęta. Każdy chyba rozumie, że nie jest możliwe odzwierciedlenie naturalnego środowiska naturalnego zwierząt (bo jak w Polsce osiągnąć -40ºC czy zrobic deszcz tropikalny).

A kto z was ma w domu storczyki? Ile osób zapewnia im warunki biotopowe?

Slavio

Myślę że nie ma co popadać w skrajności. Jak najbardziej zdrowy rozsądek, ale "nie" dla ignoranctwa.
Storczyk to roślina. Rośliny nie czują bólu. Jego odczuwanie to nie to samo co reagowanie na bodźce (więcej m.in.tu: http://www.blog.viva.org.pl/2014/08/04/ ... czuja-bol/ ).

Ryby też odczuwają ból, niestety nie posiadają mięśni twarzy więc nie mogą nam o tym powiedzieć. Jest wiele opracowań ludzi, poważnych organizacji, które przez lata starały się uzyskać odpowiedź jakie warunki w akwarium są dla danego gatunku absolutnym minimum dla zachowania zdrowia. Wielu, szczególnie początkujących, nagina to. Bo jeżeli ktoś doświadczony mówi że jego zdaniem dla np.razbory klinowej minimum to 80-100cm dł.akwa bo to duża ryba i potrzebuje się wypływać to taki ignorant i tak wsadzi ją do 50x30 cm bo tak piszą na małowiarygodnych stronach www, które mu akurat pasują bo są "wygodne". Przykładów jest multum, najbardziej drastyczne to te typu bojownik z welonką w kuli czy pawiookie z pyszczakami w 25litrach. Męczą zwierzęta (tak tak, ryba to też zwierze) i jedni i drudzy. Tylko prawdziwi pasjonaci, próbujący zapewnić jak najlepsze warunki w akwa są moim zdaniem godni aby nazywano ich akwarystami, i to przez duże "A".

Co do Zoo to też nie ma co uogólniać. Tak jak z człowiekiem, są ludzie i "ludzie" Ja osobiście lubię odwiedzać te miejsca. We Wrocławskim byłam kilka razy w życiu, obecnie odwiedzam raz na rok, dwa Wiedeńskie. Tutaj jest duża świadomość ludzi jeśli chodzi o ziwerzęta. Cały czas są udoskonalane klatki czy wybiegi. Dla kotów był to ładny kawałek łąki z pociętymi pniami drzew a nie betonowy wybieg jak to w niektórych miejscach bywa. Jeden przykład obrazujący jak diametralnie może różnić się zoo od Zoo Nie mówię "nie" dla zoo ale w krajach takich jak m.in.Polska zwierzęta są często traktowane instrumentalnie przez ludzi nieodpowiednich, nie znających się kompletnie na temacie, gorszych od tych pseudoakwarystów bo robiących to dla kasy albo z przymusu, tutaj perełka na ten temat do bloga chłopaka, byłego pracownika zoo w Łodzi: http://animalus.blog.pl/2014/09/29/lodzkie-zoo/

Cyrk. Jest fajny gdy NIE ma w nim zwierząt. Wykorzystywanie ich w cyrkach uważam za karygodne. Sam były treser twierdzi że gdyby ludzie wiedzieli, co kryje się za kulisami tego kolorowego, cyrkowego świata ze zwierzętami, nigdy więcej nie poszliby do cyrku. Cyrk jest instytucją, która przez swoją specyfikę nie może nigdy zapewnić zwierzętom należnych im warunków życia. Klatki są ich jedynym miejscem bytowania poza występami, a przymusowa izolacja zwierząt prowadzi do różnorodnych cierpień. Niektórzy zoolodzy twierdzą nawet, że największym problemem jest doznanie przez zwierzęta cierpień psychicznych, gdyż czują ciągły strach związany z przebywaniem w niewoli oraz izolacją gatunkową.

Metody tresury, które są najbardziej dyskusyjną stroną tego problemu, uważane są za zawodowe tabu treserów. Pręty używane do bicia zwierząt po nosie, elektrowstrząsy, rozżarzone płyty, na których uczy się zwierząt tańczyć, to przykłady tych najbardziej okrutnych, których stosowanie potwierdzili byli treserzy. Zwykle nikt z tej branży nie chce mówić o tym, co poprzedza tresurę cyrkową - radykalne podporządkowanie zwierzęcia za pomocą wszelkich środków. Nawet jeśli te najbardziej drastyczne metody nie są juz stosowane, cyrk wciąż NIE jest miejscem dla zwierząt, a zwłaszcza dzikich.
To tak w wielkim skrócie. Na youtube można obejrzeć masę filmów pokazujących jak męczy się i znęca nad zwierzętami. Gwarantuję że tylko psychopata będzie to oglądał z wypiekami na twarzy.

Jako że mój wywód i tak jest przydługi to już w skrócie zachaczę o kolejny temat. Konie na drodze do Morskiego Oka. Rozgrywka polityczna gdzie chodzi wyłącznie o kasę. Mój towarzysz życia jest słowakiem. Jak mu pokazałam foto tego wozu z masą ludzi na nim, ciągniętego przez dwa chude koniki pod górę, spytał mnie czy to jakiś żart. U nich czy w Czechach, o Austrii, Szwajcarii czy Italii nie wspomnę, już dawno jeżdzą meleksy. Aż mi teraz wstyd do Zakopanego z nim jechać (a miało być tak pięknie ). Wystarczy że jak pierwszy raz zobaczył bojowniki w kubkach w Lubińskim zoologu to wykrzyknął że jak tak można, przecież to zabronione.
Np. w Austrii nie sprzedają nawet kul. Chyba że w kwaiciarnii albo sklepie z ozdobami do domu.

Pozdrawiam tych co dotrwali do końca czytania

A przetrwałem bez problemu, bo celnie zauważyłaś w czym rzecz i popieram.
Tylko co My szare ludziki na forum akwarystycznym możemy z tym zrobić poza wylaniem żalów?
Wydaje mi się że w przyrodzie i tak wygra najsilniejszy i to do niego będzie należało ostatnie zdanie, Amerykańce szerzą demokrację w ramach ropy i jeżdżą V8 płacą za galon tyle co przyklaskujący Europejczyk za jeden litr, taki przykład.
Nawet na kilku forach o tematyce roślinnej RA tak się zaślepili w hodowanie roślin, że hodują rośliny tylko po to by ładnie wyszła fota, to fakt.
Bo to forum roślinne, a niech ktoś coś powie o tym że w akwarium pływa 3 neony albo skalar w akwarium h=30cm, różne cyrki tam wiedziałem i tylko z błotem mnie zmieszali spece od roślin, no akwaria mieli przednie z malejącą obsadą co odsłona.
Śledzę wydarzenia na bieżąco i to, na jakim poziomie jest traktowanie zwierząt przysparza mnie o smutek, nie wierzę że ludzie to widzący dookoła, gdyby mogli by coś zrobić, to by nic nie zrobili. Strach, niewiedza, znieczulica.
Pamiętam też z zeszłego roku masakrę koni której właścicielem był jakiś Holender, nie karmione miesiącami same się zjadały.
Ale to mało, bo to jakby nie patrzeć zwierzęta.
Zoo o ile dobrze się nimi potrafi zajmować to nie wiedzę w tym nic złego, tam pracują ludzie którzy mają do tego zamiłowanie i raczej mają dobre podejście do zwierząt.
Problem w tym że jedni chcą to robić,a Ci którzy mają wykładać na to finanse mają czasem w nosie dobro zwierząt na rzecz swojego portfela, o cyrkach nic nie wiem, ale nie sądzę by było lepiej.
Odnośnie hodowli ryb to słyszałem od znajomych akwarystów z wysp, że nie kupisz ot tak sobie np. dużej ryby do małego akwarium, szczegółowo personel stara się jak najwięcej dowiedzieć o akwarium (możliwe), podobnie jest w dobrych sklepach w Holandii(to wiem na pewno), sieciówki sprzedają jak leci, niestety.
Męczenie ryb w małych litrażach w naszej dziedzinie należy wytykać każdemu, bo ryba jak każdy młody akwarysta może sobie myśleć ma ruszać skrzelami i pływać, wtedy jest jej dobrze .
Ryba ma być szczęśliwa pięknie się wybarwiając, pokazując swoje naturalne usposobienia najlepiej w akwarium specjalnie przygotowanym pod jej parametry wody jakie ma w warunkach naturalnych a rozmnażanie(raczej ikra) też nie jest żadnym dowodem że rybom jest dobrze. Koń je, sra i ciągnie te wozy a potem nagle pada. No chyba że zdąży po drodze zamoczyć to tyle z niego zostanie na tym świecie.
Sami giniemy, a przejmujemy się zwierzętami?
Dobry dzik to pieczony dzik przy piwku, kto za?

miroon.

Akurat jeśli idzie o dzika to preferuję przed pieczeniem go lekko skruszyć i naszpikować słoninką inaczej suchy nieco jest.
Z tego co wiem/widziałem sam na swe oczyska to koniki na morskie oko chodzą w parach. Szkoda ich... no nie całkiem...
A teraz zanim mnie znielubicie to wyjaśniam w czym rzecz w kilku punktach.
1.chodzą one w parach.(kłania się synergia)
2.konie te, to w większości Ślązaki w typie starym (górale jakoś ulubili tą rasę, rasa śląska w typie starym lub 1. To rasa pociągowo-ogólno użytkowa)
3.normy uciągu dla tych koni to ciągłe obciążenie 600kg. (Jeśli nie wiecie o co chodzi to tłumaczę, nie chodzi o masę wozu z ładunkiem a przedmiot bez kół np. Kłoda ciągniona przez 10minut)
4.uciąg rzeczywisty/zerwanie przyczepności to standardowo 1200kg nierzadko 1800kg
5.normy, które jakiś czas temu wypracowali powożący wraz z władzami i ekologami to wóz z 12. osobami + woźnica (600+ ~ 1200+ ~100=~1900 kg)
6.nie musicie wierzyć ale to dla tych koni, chodzących w dwójce żadne obciążenie. Owszem po dniu pracy są zmęczone ale nie wykończone.
7. Nawet gdyby do ciągnięcia tych wozów wykorzystać ślązaka w typie 2. Czyli konia w typie wszechstronnym nie przemęczyły by się również.
8.gdyby teraz komuś przyszło do głowy, mówię tu o przytaczanym wciąż przy tej okazji obrazie upadłego konia, lanego przez woźnicę... patrz punkt 1 i 5.
Nie mówię, że to co się dzieje z końmi które tam pracują to coś co powinno je spotkać, ale sądzę, że brew pozorom w większości mają lepiej niż ludziom się wydaje.

A z tymi koniami to może być sytuacja inna niż myślimy, wszak wiadomo że każdy właściel traktuje konia jak członka swojej rodziny i jako źródło dochodu, może to po prostu jakaś nagonka na tych ludzi?
Media często pokazują to co każdy chce zobaczyć.
Z widoku turysty, wolę oglądać światła, niż zad konia z którego capi całą drogę i wypadnie mega kupa kiedy robię zdjęcie.
Szymi, to po co te protesty na Morskim Oku?
Protesty, to mało powiedziane, bijatyka.
Ja tam Ślązaka nie widziałem, to te konie z grubymi nogami?
Jednak wolał bym koniom dał odpocząć.

Z tymi protestami to chyba jakies lobby melexow chce cos sprzedać. ... a kon noeprzydatny woznicy nie bedzie utrzymywany jak czlonek rodziny tylko zrobią z niego kabanosy, które później ekolodzy będą zajadać.

Slavio

Drogi Szymijonie, chciałabym przyznać Ci rację niestety zrobić tego nie mogę. Jako że jestem Wirtualnym Opiekunem uratowanego konia jednej z podwrocławskich organizacji zainteresowałam się ostatnio tematem i trochę poczytałam, wystarczy wpisać w googlach "sprawozdanie dot. konii z moka" czy t.p.
Aby się kolejny raz nie rozpisywać (kto będzie chciał sam znajdzie wyczerpujące info) powiem ogólnikowo, iż konie tam pracujące są masakrycznie przeciążone, co udowodniły w końcu rzetelnie przeprowadzone badania z zewnątrz (wiadomo że tam ręka rękę myje).
Zdrowy koń normalnie pracujący np.w polu czy szkółce jeździeckiej albo ciągnący bryczki żyje około 30 lat. Ponad połowa koni pracujących na moku jest po niecałym roku (!) pracy na tej trasie sprzedawana do rzeźni i są to zwykle konie młode, średnio pięcioletnie. Czy znudziły się swoim właścicielom? Nie, ich stawy, organizmy są tak zmasakrowane że nie nadają się już do jakiejkolwiek pracy. A dzieję się tak dlatego bo są kilkukrotnie nienaturalnie przeciążone co jest znęcaniem się nad zwierzętami a tym samym jest karalne pozbawieniem wolności do lat 2.

Po Wiedniu jeździ masa bryczek. Każdą ciągną takie 2 koniki. W wozie 3-6 osób, czasami 7. Ale nie 16-20 jak na moku. Bryczka jest kilkukrotnie lżejsza od fasiągu (również udało się go w końcu naprawdę zważyć: nie 540 a 800kg). I miasto to nie góry. Widzisz różnicę?

Może para takich koni zdołałaby normalnie pracować na moku:

Problem w tym że one nie są tanie jak ślązaki czy inne "kundelki" i ich utrzymanie kosztuje masę pieniędzy co chciwym goralom nie kalkuluje się.
Myślę że lepiej niech jeżdżą te meleksy. Ich koła nie zniszczą tak jezdni jak podkowy koni (na ten temat i zanieczyszczenia środowiska parku narodowego tym spowodowanego też jest sprawozdanie z pieczątkami i podpisami ). Chociaż jak dla mnie nic nie powinno tam wjeżdżać. Toż to park narodowy.
Najlepiej niech ludzie chodzą sami. A jak nie mogą? Ja też nie wejdę na Mounteverest a bryczki tam nie jeżdżą
A na poważnie to szwagier jest na wózku. Też nie wszędzie się dostanie bo nie wszystkie miejsca są bezbarierowe, czasami jest problem z knajpą jak się idzie na piwo. A na Morskie Oko możemy go przecież wepchnąć.

Slavio, te konie i tak trafią do rzeźni, i to bardzo szybko. Na ich miejsce przyjdą nowe i tak dalej, interes się kręci. Czasami już 3-letnie młodziaki. Ile tam "popracują"? Rok, 2, 3? Czy to jest norma że młode konie tylko przez taki okres czasu nadają się do pracy? Nie jestem ekologiem ani nic z tych rzeczy ale szkoda mi wykorzystywanych ponad miarę i wbrew prawu polskiemu stworzeń, które same się nie obronią. One nie są członkami rodziny. One są narzędziem do robienia "grubej" kasy.

miroon a to dla Ciebie pierwszy filmik z brzegu abyś zobaczył różnicę między zoo a cyrkiem:

Miroon jak wcześniej zauważyłeś niektórzy nie zajmują się swoimi końmi, więc nieużywaj słowa każdy, bo to nie prawda. Ja mimo wszystko wolę zapach konia niż wizg silnika elektrycznego.
Blackann wszystko pięknie mi wyłożyłaś.
I to co prawisz jest niestety nadal prawdą, na szczęście coraz mniejszą.
Chwali ci się, że jesteś opiekunem wirtualnym.
I to jest właśnie jeden ze sposobów na dawanie szansy dla tych koni dobrej starości.
Tylko widzisz ja znam kilka takich organizacji, które ratują konie, tak jak piszesz często młode i potem zamyka je na pastwisku, często to jedyna strawa.
A dlaczego?
Otóż widzisz te konie są na emeryturze, więc nie mogą pracować.
Tymczasem koń do 4 roku to nadal koń młody, pojętny więc dlaczego by nie spróbować hipoterapii?
Bo przecież jest na emeryturze.
Na emeryturze to może być koń 15-17 letni.
Pozostałe powinny zapracować na swój wikt.
Widzisz moja rodzina pochodzi z Lubelskiego.
Tam nadal sporo koni pracuje w polu, orząc czy też ciągnąc znacznie cięższe ładunki niż konie z morskiego oka. A żyją długo i bardzo długo nie myślą o emeryturach, to jest akurat niczym niesamowitym, ponieważ te konie to chleb i jak o nie gospodarz nie zadba to żreć będzie kamień.

Szymijohn napisał(a):Na emeryturze to może być koń 15-17 letni.

?!? Toż ja na starszych jeździłam, były zdrowe
Hipoterapia to świetna forma terapii, szczególnie dla dzieci. Koń musi mieć odpowiednią psychikę do tego.
Jedna organizacja zwierzęca którą znam, myślała o wykorzystaniu paru swoich koni (mają kilkadziesiąt) do hipoterapii ale brak kasy, środków, hipoterapeutów...

Szymijohn napisał(a):Tam nadal sporo koni pracuje w polu, orząc czy też ciągnąc znacznie cięższe ładunki niż konie z morskiego oka. A żyją długo i bardzo długo nie myślą o emeryturach, to jest akurat niczym niesamowitym, (...).

Ale nie ciągają niemiłosiernie ciężkich ładunków od rana do nocy codziennie przez całe swoje życie aż nie będą wstanie wstać albo padną/powykrzywiają im się nogi/kręgosłupy. Weźmy pod uwagę pochyłości terenu w górach a na terenie tzw.płaskim.

Kiedyś w kopalniach ładunki ciągały konie. Już tego nie robią bo świat poszedł do przodu i są dużo lepsze metody: maszyny.
W górach wolę świeże powietrze niż zapachy śilników czy koni (które w innych, określonych miejscach mi nie przeszkadzają).
Jak by zlikwidowali jedno i drugie na trasie do moka to tłum by się zmniejszył i milej by się szło
Szkoda że nie da się wszystkiego uogólnić. Ale tak to już jest. Każdy przypadek inny jak przy glonach w danym baniaku

Co racja to racja.
Przy hipoterapii najważniejszy jest koń.
A tu brew pozorom najlepiej sprawdzają się konie dojrzałe i właśnie pociągowe.
Nie są już tak narowiste.
Niestety nie wszyscy rozumieją, że samo wykupienie konia z rzeźni to nie wszystko i trzeba by jeszcze tym koniom zapewnić byt.
Zazwyczaj same organizacje nie są samowystarczalne. Tracą dotacje, nie pozyskują środków... bo nie potrafią itd.
Temat rzeka...

Dokładnie tak jak piszesz.
Te organizacje utrzymują się z darowizn i 1%. Co ciekawe na kilkadziesiąt "oddawanych" koni z moka tylko jeden trafia do takiej organizacji. Oni nie chcą ich im sprzedawać, bo wyjdzie w jakim są stanie, wolą do rzeźni.
Wyobraźcie sobie że źrebaczka przykówa ktoś łańcuchem do ściany w szarej komórce na 3 lata. Jaką psyche ma później taki koń i czy nadaje się do pracy z ludźmi, dziećmi. Nie wspominam już o łamliwych kościach bo przez wieki nie widział światła.
Takie konie są w tych organizacjach i nie jest ich wcale mało. Dlatego nie każde zwierze nadaje się do hipoterapii czy pracy. Czy muszą iść na kiełbase bo się urodziły i miały złego właściciela? To tak jak z psami w schronisku...
20 lat temu sąsiad trzymał skalary w 60L i było dobrze, każdy tak robił, wszyscy byli szczęśliwi. Teraz 200L to mało. I jak ktoś prawi inne morały to jest palony na forumowych stosach

No ale jak wspomniano kabanosy z powietrza się nie biorą, im młodsze mięsko tym lepszy wyrób.

Miroon z tym faktem polemizować nie będę, mało tego, nie zamierzam.

Żeby było jasne, nie szukam zaczepki, tylko wyrażam swoje zdanie. Szymijohn ma swoją logikę i to całkiem sensowną, ale są rzeczy, z którymi się nie zgadzam.

Szymijohn napisał(a):Przy hipoterapii najważniejszy jest koń.
A tu brew pozorom najlepiej sprawdzają się konie dojrzałe i właśnie pociągowe.
Nie są już tak narowiste.

Jeździłam na różnych koniach, arabach, małopolakach, szetlandach, holszytynach, ogierach, klaczach, źrebkach, wałachach i czym tam jeszcze byście nie chcieli, a jedyne, do których bałam się wejść do boksu sama, to pociągowe, konkretnie krzyżówki hucułów ze ślązakami. Wziąwszy pod uwagę region, górale na pewno mają ich sporo. Te, z którymi miałam przyjemność, były to zwierzęta o przeszłości związanej z bryczkami właśnie.
Moje zdanie jest takie: koń chodzący pod bryczką często jest "zacięty w pysku", czyli jest oporny na sygnały z wodzy. Jedyny kontakt z woźnicą to lejca i bat, zazwyczaj nadużywane, popatrzcie po dowolnych woźnicach w sytuacjach stresowych. Co robią? Ciągną lejce aż miło. I nie ważne, że prawie zawsze koń już nawet na pelhamie nie jest, a na munsztuku.
Po drugie nie jest przyzwyczajony do sygnałów dawanych z siodła, często konie "bryczkowe" praktycznie nigdy nie dostały ani razu z łydki, bo nikt NA nich za bardzo nie jeździł.
Po trzecie konie bardziej doświadczone (lub spokojniejsze) zaprzęga się z lewej, czyli jeśli mamy górola z parą koni i wózkiem, każdy koń ma swoją przydzieloną stronę dyszla i jest to konfiguracja stała. W efekcie koń jest zazwyczaj wygięty w jedną stronę i/lub cholernie sztywny.
Po czwarte czy ktoś z Was jechał kiedyś najpierw na najzwyklejszym gorącokrwistym "kundelku" a potem (choćby i półkrwi) zimnokrwistym? Ten pierwszy, jaki by nie był, to poduszka w porównaniu do twardego, wybijającego pociągowca. Wysiedzieć na tym jakiś żwawszy chód to droga przez mękę. Wynika to z banalnej rzeczy: koń gorącokrwisty łopatkę ma skośną, a zimnokrwisty pionową. I tego nie przeskoczysz za nic.
Po piąte konie pociągowe to konie szerokie. Ślązaki może niekoniecznie aż tak bardzo, ale jeśli mamy do czynienia ze zwierzęciem gabarytów ardeńskiego albo popularnego nad Wisłą bretona, przeciętny człowieczek kolanami nawet boków nie sięga, przez co jest dla tego zwierzęcia obrzydliwie niewygodny, nie mówiąc o nim samym i to jeszcze w kłusie.
Podsumowując: konie pociągowe z przeszłością "w zawodzie" w większości NIE nadają się do hipoterapii. Wytrzęsą, przestraszą i zmęczą dzieciaki, ciągle schodząc na płot/oprowadzającego, a zdenerwowane, z powodu swojej odporności na mocniejsze bodźce (samochody, krzyki turystów dookoła, w tym bezmyślnie krzyczane "wio", "stój" itd., bat), są trudniejsze do opanowania.
A co do warunków koni z organizacji skupujących z rzeźni: nie wiem, jak reszta, ale Tara nikogo nie przywiązuje w boksie do kółka. Trzymanie zwierząt w boksie i karmienie specjalnie kupowanym sianem/koszoną z pola trawą byłoby zwyczajnie nieopłacalne. Dużo taniej wypuścić szkapę na łąkę, a sianem tylko dokarmiać.

I z twoją logiką należało by się zgodzić, gdyby właśnie o jazdę w dosiadzie chodziło.
Jednakże w hipoterapii raczej obkontakt ze zwierzem idzie.
I najszybszy chód jaki najczęściej się stosuje to stęp
Jakoś wybaczcie nie widziałem i sobie nie wyobrażam kogoś z tetraplegią na koniu, w chodzie szybszym niż stęp pomimo troczenia. A w kłusie to już na pewno.
Poza tym masz słuszność a ja nie mówię, że to proste przedsięwzięcie, przestawić konia i oduczyć starych nawyków.

A dziękuję, tę logikę wyrobiły mi dziesiątki sińców, stłuczeń i śladów po końskich zębach czy kopytach
Ale w stępie też zarzuca, jak mnie z migreną wsadzili mnie na zimnego, to miałam ochotę się z niego sturlać No ale co koń to inny, a taki pan Uchwat to i z osła zrobiłby skoczka championa. Pozostaje tylko kwestia obrzydliwe drogich szkoleń dla hipoterapeutów i znalezienia konia, który nie miałby zdartych do gołej kości stawów skokowych, łopatek i nadgarstków... Chyba to lepiej, że można adoptować te zwierzęta tylko jako niewykorzystywanych roboczo towarzyszy dla swoich koni. Jeśli ktoś miałby wziąć taką chabetę tylko po to, żeby znowu zagonić ją do obrzydliwej roboty (bo za darmo/ćwierć ceny), to jednak bezproduktywne hasanie po łące wydaje mi się być jedynym słusznym wyjściem.

Zależy jaka robota

Młodego zimnokrwistego za 1/4 ceny to sam bym wziął.
W końcu nie martwił bym się, że przeciążam konia.
A tak to ze 3 lata nauki i kuń bojowy jak się patrzy

i 30 sekund o pasji: https://www.facebook.com/video.php?v=22 ... =2&theater

Dobre dobre

Szymijohn, pogadam z moim wujkiem komu sprzedał swojego wałaszka hucuła. Teraz będzie miał siedem lat, a menda tak gryzła, że dwie babki trzeba było zszywać I nie bał się nawet czarnej wodzy, do szarży na łysą hołotę będzie idealny

Wrokla, ja co prawda już parę razy na kuniach wielkości psa siedziałem, a w zasadzie to tak mnie się zdawało...
No bo sama powiedz co to za siedzenie, gdy niby jest fajnie ale nogi bolą od szorowania po ziemi? :/
Raczej myślę o ardenie lub temu podobnych.
W pełnej zbroi ważę jakieś 150 kg.

Psy są fajne, przynajmniej jak głowy nie dają, to nie trzeba się wiele nawyciągać, żeby wepchnąć im wędzidło
Co do ardenów... Z tego co ogarniam, to w Niemczy koło Dzierżoniowa mają skup koni rzeźnych.
Tylko nie jestem pewna, czy ardeńskie to regionalnie historyczne jak dla nas. Z tego, co wyłapałam od towarzystwa szanownego kolegi kasztelana Pewnego Zamku pod JG, Polsce przeważały raczej krzyżówki ras lokalnych z niemieckimi, węgierskimi czy "sasami"... ale pewnie się mylę, bardziej ogarniam husarię

Dzięki bozi odtwarzam śląskiego rycerza nie polskiego
A którego to zamku?

Bozi piszemy przez duże B

Tylko ostrożnie z autonomią Górnego, bo jeszcze utrudnisz kupowania rybek od górników Husyci są ciekawsi!
A zamek to taki fajny, na górce zwanej Chojnikiem. Z kasztelanem możesz o średniowieczu gadać i gadać, jednak pasją faceta jest husaria właśnie i chcąc nie chcąc w końcu zejdzie na nią. Osobna rzecz, że o koniach pojęcie ma dość spore, tylko ja nigdy się go nie pytałam o jazdę średniowieczną.
Jeśli chciałbyś łapać kogoś z X-XV, to trzeba poczekać na turniej i chłopaków z Pragi i Moraw. Jak tylko wyciągną hakownice i skoczą do biedronki, o ile ogarniasz czeski, robią się z nich strasznie towarzyscy ludzie. A jeśli jeszcze powyklinasz na KPN, PTTK i ich ździerstwo, to z pewnych powodów już na pewno będziesz miał o czym gadać z całym szlachectwem obecnym na zamku A jak nie, to od jakiegoś czasu kasztelan coraz chętniej zaprasza Strzegom, ino i tak, kogo by tam nie było, w większości to łucznicy nie rycerstwo, bo na zamku nawet warunków nie ma na konie. Słyszałam też plany, żeby cały turniej przesunąć w XVI-XVIII, bo kontusze między cotte wyglądają co najmniej dziwnie. Co nie zmienia faktu, że na szarże miejsca nie ma, więc pewnie będą się tylko więcej naparzali z broni palnej.

Wroklu ja od ponad 10 lat się tym zajmuję.
O śląsku to ja mówię całym takim jaki był w 14, 15 wieku. Andrzeja z Chojnika też znam
Mało kogo z odtwórstwa nie znam.
A że na Chojniku większość jest łucznikami to wiem co roku robią turniej kuszniczy.

A tą autonomią to był żart! A pogadać z zapaleńcami zawsze można, nie trzeba się nie znać, żeby gadać.
Teraz kasztelanem jest Jędrek. Andrzej to chyba ten starszy muszkieter, który już przeszedł na emeryturę?
Edit: przecież "Jędrek" to Andrzej, na śmierć zapomniałam, że go inaczej wołają, a inaczej ma w papierach

Niom